Юрий, приветствую, с возвращением! Круто – хватать Вас прямо "тепленьким", практически с самолёта. Что за причина Вашей поездки в Европу 5-10 июня с. г? Были в Париже? Встречались с Владимиром Путиным?
Я действительно был в Париже, но моя поездка была запланирована еще до того, как стало известно, что 5 июня туда прилетает Путин, и уж тем более – до аннексии Крыма и вторжения России в Восточную Украину. Но так сложилось, что в Париж я прилетел одновременно с Путиным. Буквально одновременно. Конечно, до города мы добрались быстрее официального и громоздкого президентского кортежа. Однако к тому времени, как мы на такси подъехали к гостинице "Бристоль", где был запланирован ужин, там всё уже было оцеплено полицией, а у входа в гостиницу стояли еще и сотрудники российской Федеральной службы охраны. Таксист не мог остановиться – ему просто не позволяли притормозить. Сначала мы крутились по соседним кварталам, которые тоже были оцеплены полицией. Мы были с вещами, высадиться где-то далеко от гостиницы нам было сложно. Сделали несколько кругов, и в конце концов остановились у входа в "Бристоль". Подбежавшие к нам на помощь служащие гостиницы убедили полицейских разрешить нам выгрузиться. Причем ровно в тот момент, когда мы, наконец, разгрузились и стояли с вещами у входа, вся улица, наполненная полицейскими в форме и сотрудниками российской президентской охраны в штатском, вдруг оживилась, и мимо нас проехала вереница официальных машин, из которых выделялся лимузин с российским государственным флагом. У входа в "Бристоль" кортеж не остановился, а проехал дальше. После этого оживление спало. Больше мы этих машин не видели.
В вестибюле гостиницы были десятки сотрудников ФСО, доминировал русский язык. Я такого количества охраны увидеть не предполагал. Второй раз я оказался в "Бристоле" одновременно с президентской охраной. В октябре 2000 года я вывозил из России Литвиненко, и мне понадобился личный самолет, который, разумеется, взять было не у кого, кроме как у Березовского: самолёт – вещь очень дорогая. Литвиненко уже ждал меня в Грузии, а из Грузии бегать от ФСБ по свету без самолета было сложно. Вот я и прилетел на встречу к Березовскому в "Бристоль" для согласования вопроса о самолете. Мы сидели в кафе, в правом отсеке на первом этаже, несколько в глубине зала. А человек десять из ФСО прибыли в "Бристоль" для согласования с администрацией гостиницы совсем другого вопроса: о визите в конце месяца в Париж (с остановкой в Бристоле) президента Путина.
5 июня 2014 года в "Бристоле" из ФСО было человек тридцать, а то и больше. Я сужу только по тем, кто сидел потом в ресторане (на двух уровнях) и ужинал. Кроме этого, сотрудники ФСО были на этажах самой гостиницы. Сколько их было там – не знаю. Но ощущение создавалось, что "Бристоль" сейчас аннексируют, как Крым, и французы останутся без "Бристоля", а я без ужина.
До столь крайних мер, однако, в Париже не дошло (всё-таки Франция – не Украина). Правда, в бристолевский ресторан "Epicure" нас не пустили, вежливо объяснив: "Сами видите, что у нас сегодня происходит; мы вас в другой ресторан посадим..." Так мы оказались в зале, где ужинали охрана и сопровождение Путина.
Я сидел, смотрел на эти постоянно пополняющиеся столы – потому что люди всё прибывали и прибывали – и на мгновение, мне стало Путина жалко: ведь это была последняя его поездка в Париж. Больше он никогда туда не приедет. Кто же пустит Путина в Париж на фоне войны в Европе?
Разве не пустят? Юрий, Вы такой дерзкий, и Ваша поездка напоминает спланированное исследование – видите, дважды все так "совпало", прямо не верится! Скажите честно, было такое? Любопытно было увидеть визит и "околовизит" Владимира Путина? Детали ведь историку – настоящий хлеб… А если нет, то зачем именно в этом время Вы прилетали в Париж? И – только в Париж или куда-то еще?
Я действительно планировал поездку в Париж, не зная о том, что 5 июня туда прибудет Путин. Потому что речь шла о поездке Путина в Нормандию 6 июня, а не в Париж 5-го. Разумеется, с какого-то момента стало ясно, что мы пересекаемся 5-го в Париже, а по аналогии с октябрем 2000-го года я знал, что Путин снова будет в "Бристоле". Понятно, что шансы "встретиться" у нас были стопроцентные. Но не стану же я менять расписание поездки из-за визита в Париж Путина? Я уехал из СССР в 1978 году, чтобы жить свободно. Частью этой свободы является право прилететь в Париж и поужинать в "Бристоле", несмотря на присутствие там офицеров ФСО или даже самого Путина.
А Вы часто бываете в Европе? Где именно? Любите поездки и дорогие глазам и сердцу места или есть какие-то дела?
Я люблю Европу, часто там бываю и достаточно хорошо ее знаю. Чаще всего я езжу туда для выступлений, встреч с прессой и издателями, на презентации уже вышедших книг. Особенно много времени я проводил в Европе в 2007-2009 годы, когда после убийства Литвиненко в примерно двадцати странах была опубликована наша книга "ФСБ взрывает Россию", а на презентации ездить мог только я, так как Сашу уже убили. Затем вышла книга "Корпорация: Россия и КГБ во времена президента Путина", написанная совместно с российским автором Владимиром Прибыловским. Понятно, что когда летишь через океан на презентацию книги, домой возвращаешься не на следующий день. Если есть повод задержаться в Европе, я всегда на несколько дней задерживаюсь, повидаться с друзьями. Их много во многих городах Европы.
Виктор Топаллер, который часто Вас цитирует, 2 июня в своей радиопередаче "Рикошет" опять говорил о Ваших выводах и текстах – в частности, о недавней заметке "Цена человеческой глупости". Ну, где Вы сообщаете, что Украина заплатила России первую часть долга за газ в сумме 786 млн долларов. Вы назвали это "первым российским счетом за оккупацию Крыма и вторжение в Восточную Украину". Помните, как Вы даже слегка сцепились с Топаллером в передаче по этому вопросу? Вы настаивали, что Украина не должна платить и должна прекратить всякое сотрудничество с Россией, и тогда придет реальная помощь союзников – ЕС и США. А Топаллер в корне с этим не соглашался: да как можно, мол, ведь тогда Россия сотрет Украину в порошок, и куда, мол, украинской армии воевать за свои рубежи и Крым, много же крови будет… Помните? Вы до сих пор стоите на своей позиции?
Экономическая и военная мощь России – это блеф, пиарный проект, успешно работающий с помощью нескольких российских телеканалов. Помните, в Советском Союзе извечно показывали в программе "Время", как советские трактора убирали поля, как транспортеры ссыпали пшеницу в грузовики, как затем из пшеницы выпекался хлеб, и как счастливо жили советские люди. Сегодня мы знаем, что ничего этого не было. Была одна кинокамера, один трактор, один двигающийся конвейер, один грузовик, и нанятые за деньги актеры, которые изображали счастливую советскую семью. А зерно покупали в Америке.
Так и сейчас. Я не знаю, сколько у России летающих самолетов и двигающихся танков. Я видел, как взлетал "Протон". Он недолго летел, меньше минуты. Российские самолеты далеко не улетят, танки долго не проедут, и всё это блеф, которым нас кормит Путин точно так же, как Гитлер кормил Европу в 1938 году – блефом. Но все боялись этого блефа и сдавались без боя.
Мы сейчас в 1938 году. До 1939-го мы еще не дошли. Я уехал на неделю в Европу, после того, как Украина проплатила "Газпрому" 786 млн. долларов. Я и до этой проплаты говорил, и позже, что российский газ в Украину больше не пойдет. Можно платить, можно не платить – газа не будет. Поэтому лучше не платить и не оплачивать российские расходы на войну в Украине – потому что у России денег нет. Не только оружия и армии нет, но и денег нет. Эти деньги России очень нужны. Вот Украина и пришла России на помощь – заплатила 786 миллионов. У меня слов нет – как этот поступок назвать... "Глупость или измена?" – была у П. Милюкова такая речь, произнесенная им в ноябре 1916 года в Государственной думе. И с этой речи Милюкова чуть ли ни Февральская революция началась (не буквально, конечно). Так вот, я не знаю, что такое проплата Украиной России 786 млн долларов – глупость или измена? Или и то, и другое. На эти деньги сегодня – 11 июня, когда я пишу эти строки – начаты боевые учения в Западном военном округе и Балтийском флоте; начата переброска войск в Калининградскую область. Я предупреждал и предупреждаю: не платите России деньги; все эти деньги идут на войну, только на войну. Не заплатили бы 786 млн. – не было бы сегодня этих учений и перебросок войск.
Разумеется, война – вещь дорогая, никаких денег не хватит, и никогда никому не хватает. Поэтому Россия требует еще и еще: заплатите! Пожалуйста, заплатите, дайте денег! (У них ведь денег, повторяю, нет!) Я вернулся из Европы 10 июня. Что я слышу? Новые призывы Путина, Медведева, Миллера: заплатите до 11-го. Не заплатили до 11-го? Возмутительно. Слов нет. Тогда заплатите до 16-го! Не заплатите до 16-го?..
Иначе как вымогательством и шантажом назвать это нельзя. Как только (и если) Украина заплатит эти деньги, Россия станет вымогать новые. Все эти деньги тоже пойдут на войну с Украиной. Это если Украина деньги заплатит.
А если она не проплатит... ничего не будет. У Украины останутся два-три миллиарда долларов, на которые она сможет закупить газ на мировом рынке, одновременно оставив Путина без денег на войну. Рынку придется пересчитать стоимость акций "Газпрома", которые, разумеется, пойдут вниз. За ним пойдет вниз вся российская биржа и российский рубль. И всё, что России останется делать, это продавать в ГУМе футболки с портретами Путина за 1200 руб. штука – еще один "мощный" пиарный проект, начатый сегодня, на полученные неделю назад 786 млн украинских долларов.
У России нет денег? Ой ли? Тогда вопрос: а что, деньги есть у США? У Европы? Имею в виду долги по кредитам, экономические кризисы, малые и большие, соответственно скрытую и открытую инфляцию, банкротство, коррупцию, безработицу и т.д. Ведь хоть как назови безденежье, богатство ли, стран от России до крайнего Запада, но реально, наличными, если можно так сказать, – Россия разве беднее Запада и США?
Да, Россия беднее Запада. Россия – большая бензоколонка. Если нефть и газ покупают – деньги есть. Если их не покупают, или покупают, но не у России, – денег нет. Это банальная истина. И, собственно, вся история газовой части войны России против Украины это доказывает. Если бы у России были деньги на войну против Украины, она бы не шантажировала Украину прекращением поставок газа, а просто остановила бы поставки, в день номер один, уже в марте. Не будем жить в плену иллюзий о том, что Россия заинтересована в процветании, благополучии и стабильности независимой Украины. Россия – путинская Россия, с которой мы столкнулись сегодня – заинтересована в прямо противоположном.
Западу, особенно Европе, важнее экономика, а не политика. Европа предпочитает не делать политических шагов, идущих в ущерб собственной экономике. Удивляться тут нечему. Но варианты отказа от российского газа и нефти есть. Сжиженный газ, который можно доставлять из США, стоит в два-три раза дороже, и потребуется два-три года, чтобы наладить поставки. Но это абсолютно реальный альтернативный вариант полного отказа от российского газа. Нефть подорожала с 2000 года в почти 10 раз, и никто не умер. Бензин в США за те же годы подорожал с доллара до четырех за галлон – все как ездили, так и ездят, только машины стали делать более экономными. Повышение цен на газ Европа тоже переживет, потому что войну пережить сложнее, чем рост цен.
Российская биржа зависит исключительно от западных инвестиций. Акции российских компаний – как и любые акции – это условность, зависящая от стабильности в экономике. Начнется война, и российская биржа рухнет в ноль. Долги российских компаний западным банкам – баснословны. Российский государственный долг Западу относительно невелик. Но корпорационные долги российский компаний – огромны. Отказ российским компаниям в новых кредитах приведет к их крушению. Участившиеся утверждения российских чиновников о том, что "санкции России только выгодны" – очередной блеф, к тому же неумный.
Теперь вернемся к Вашему вопросу о том, что Россия "сотрет Украину в порошок". Я советую украинцам посмотреть на карту. Украина – вторая по территории европейская страна, седьмая – по численности населения, еле-еле уступает Франции. Россия не может "стереть Украину в порошок". Нечем. А вот медленно душить Украину, область за областью, за украинские же деньги – может. Пока что Россия за счет украинских денег создала самоокупаемый проект по захвату Украины, и украинское правительство в этом ей помогает. На эти же деньги Путин имеет возможность покупать за взятки чиновников, особенно тех, от кого зависит вопрос проплачивать-не-проплачивать "долги за газ". Опираясь на агентуру КГБ-ФСБ в европейских структурах, Путин может оказывать на Украину давление с тем, чтобы Украина согласилась на российские цены за газ, на возврат "долгов" и на систему предоплаты.
Я беру слово "долги" в кавычки, потому что Украина России больше ничего не должна. После аннексии Крыма в марте 2014 года, после начала диверсионной войны России на востоке Украины ни по каким международным нормам Украина России ничего не должна. Более того, украинское правительство обязано предъявить России иск. Я не знаю размер нанесенного на данный момент ущерба, но я уверен, что он больше газовой задолженности Украины. В счет этого же иска можно, например, временно арестовать российский газопровод, проходящий через Украину. И оставить Европу на две трети без российского газа? Разумеется, в этом и задача. Вот тогда Россия окончательно останется без денег, потому что Европа перестанет платить России и встанет на сторону Украины. Выхода другого у Европы не будет. Приведет ли это к экономической напряженности в Европе? Безусловно, приведет. Но и это дешевле любой самой недорогой войны. И пусть Миллер вещает нам в телевизор, что в этом случае они пустят газ по другим газопроводам и быстренько новый построят. Пусть строят. Не построят они ничего. Денег у них нет.
Сама постановка вопроса о платежах Украины России – абсурдна. Сейчас весь день по российским каналам крутят "недоумевающего" Путина: никак он не может понять, на каком основании Украина отказывается платить газовый долг и на каком основании она просит о снижении цены на газ. И всё это с такой милой кгбешной ухмылочкой: если откажутся платить, мы "перейдем в какую-то другую стадию". То есть оккупация Крыма это не "другая стадия"; донецкая и луганская "народные республики" – не "другая стадия"...
Мне кажется, что "другая стадия" уже наступила. Это стадия необъявленной войны. Чем скорее украинское правительство это осознает, тем проще будет противостоять агрессии.
Но, на мой взгляд, Вы смешиваете "статьи расходов". Должна Украина России за газ? Должна. Должна Россия Украине за Крым? Ой-ой-ой как задолжала. Так вот пускай Украина заплатит за газ России, и Россия Украине – за Крым (вернет его, доплатит за "моральный и экономический ущерб"). А там уже видно будет, кто "в дамках" по деньгам. Вполне вероятно, что финансовый плюс будет на стороне Украины, и немалый. Но действовать по методу, подобному российской стороне, – забрать, не заплатить, и все, – на мой взгляд, – повторять стиль и законы агрессора. Разве не так? Нельзя уподобляться такому и уподоблять жизнь игре мускулов и хитрых обгонялок. Не права? Есть законы чести, – с чего вдруг сворачивать на сомнительную дорожку? Только оттого, что Россия с Крымом "первая начала" и задала правила игры?
У Путина всё рассчитано по дням. Ни один агрессор не планирует долгой осады – только блицкриг. Путин – не исключение (он и в этом от Гитлера ничем не отличается). Посмотрите, с какой скоростью Путин захватил Крым, провел референдум и объявил об аннексии! У нормального политика на это ушли бы месяцы мягкой политической игры. Но у Путина нет денег на долгую осаду. Только на блицкриг. На газовом фронте – свой блицкриг. Обратите внимание: счет всегда идет на дни. Путину важно действовать стремительно, пока враг (Украина) и союзники врага (Европа и США) не пришли в себя и не сообразили, что происходит и как всему этому противостоять. Вот, 786 млн уже получили. Сейчас Путин с Миллером устроят еще одну психическую атаку – до 16 июня, и еще что-нибудь получат. По крайней мере, в этом задача – получить новую порцию денег на войну.
Мы не о торговле говорим сейчас, не о бизнесе. Цель России – поглотить Украину. Это можно сделать с помощью танков, можно с помощью газа. Можно сочетать одно и другое. Но и танки, и газ стоят деньги. Эти деньги Россия планирует получить у Украины. Вот о чем идет речь. К "чести и истине" это отношения не имеет. На наших глазах разгорается война в центральной Европе. Нужно думать не о "чести", а о том, чтобы ее остановить. Агрессии может противостоять только сила. Толстовское "непротивление злу" здесь не работает. О "чести и истине" мы поговорим после победы.
Давайте я верну Вас в Париж. Какой он, Париж, сегодня?
Даже если бы французы не создали ничего, кроме Парижа, они уже заслужили бы звание великой нации. В Париже многие были, и в этом плане проще писать. Вы идете по улицам живого гармоничного города, где каждая улица или улочка по своему красива; где ходят красиво одетые люди, особенно женщины, при этом нет ощущения, что они долго наряжались и стояли перед зеркалом, а есть, наоборот, почти уверенность, что они выбежали на улицу, быстро одевшись, впопыхах схватив что-то первое попавшееся, и при этом все на подбор одеты с поразительным вкусом. Вокруг вас красивые витрины. Ну, про рестораны и кафе я писать не буду, потому что уже слюнки текут. Но главное, что в этих ресторанах и кафе с раннего утра до поздней ночи сидят французы и француженки, пожирают продукты французской кухни; и при этом все поразительно стройны. Как это им удается, с учетом всех съедаемых багетов и пирожных, – не понимаю.
Французам не нужно доказывать ни себе, ни другим, что они – великая держава. Они это знают. У них нет комплексов, как у граждан России. У французов 400 сортов сыра, тысячи марок вина, самая короткая рабочая неделя и самый длинный отпуск в мире. Время от времени они устраивают революции, потому что недовольны происходящим. Они имеют право на недовольство. Ведь они – великая держава.
Я гуляю по этому городу, и мою голову не покидает мысль... У французов хватило дерзости объявить войну Германии 1 сентября 1939 года из-за Польши, но не хватило смелости защитить Париж. Они сдали город Гитлеру – потому что иначе мы бы остались без Парижа. 5 июня 2014 года, почти попав у гостиницы "Бристоль" под колеса броневика Путина, сидя затем в одном ресторане с сотрудниками его охраны, а позже, летней ночью бродя по заполненным толпою проспектам, я ловил себя на мысли, что мудро поступили французы, сдав без боя Париж. И войну (с помощью союзников) выиграли, и Париж сохранили. "Париж стоит мессы".
И как визит Путина виделся из Парижа?
Сложнее всего было с формальностями, с этикетом. Сегодня Путин в европейском сообществе человек нерукопожатный. Это не нужно буквально понимать, потому что кто-то ему все-таки руку пожимает, по банальной человеческой привычке пожимать руку встречному. Гитлеру тоже руку протягивали, пока война не началась. Но за обеденный стол с Путиным уже никто не садится. Настроение у всех испорченное. С ним 14 лет общались, как с человеком, а он в 2014 году впервые после Второй мировой войны взял и отхватил от соседа кусок земли, как в средневековье. А французам теперь – мучиться: продавать России "Мистрали" или нет? И деньги не хочется возвращать, и наступательное оружие в руки агрессора отдавать тоже не хочется.
На днях в США обсуждали проект о покупке "Мистралей" у Франции, чтобы те не достались Путину. Американцы напряженно думают: как сделать так, чтобы агрессивной России не досталось наступательное вооружение. Интересно, почему Украина не думает на ту же тему? Выставили бы России счет за захват в Крыму украинского флота и прочей военно-морской собственности; подали бы иск во французский суд с требованием арестовать "Мистрали" и передать их Украине... И французам не надо мучиться – продавать, не продавать; и деньги Путину Франция возвращать в таком случае не должна – до судебного приговора (а это волынка на много лет). И американцам корабли выкупать не нужно. А расходов у украинской стороны – всего лишь на одного хорошего адвоката. Есть в стране один хороший адвокат?
Юрий, дайте, пожалуйста, Ваш мгновенный срез геополитической картинки на сегодня: куда несёт и ведёт Украину, Европу и мир в целом? Вас не напрягает совещание в Вене Черного интернационала – "святого союза" правых национальных сил Европы и России? А продолжающееся смертоубийство на Востоке Украины? Вы – за то, чтобы Национальная гвардия Украины продолжала отвечать ополченцам, и те этим, и кровь лилась рекой горной и неудержимой? Что надо теперь сделать? Только не локально – по мордасам России и спиной к ней и задницей, а самим на боковую или на Чемпионат мира по футболу, – а глобально, ответственно, чтобы все же и "Мировой чемпионат", даже и по футболу, был созвучен, и по звукам, и по сути, таким прекрасным понятиям, как "мировая", "мир", "жизнь"?
Как я уже сказал, мы сейчас на уровне 1938 года. В 1938 году в Европе почти победил фашизм. В СССР был Сталин, в Германии – Гитлер, в Италии – Муссолини. В Испании – Франко. Австрия была захвачена, Чехословакия расчленена. Венгрия, Португалия, Румыния, Болгария – где диктаторы, где короли... Места на карте не осталось для демократов. Да и в демократических странах фашистские и коммунистические партии пользовались солидной народной поддержкой. Означает ли это, что сегодня мы снова входим в черную полосу фашизма? Может быть. Следует ли из этого, что европейская цивилизация в том виде, в каком она существовала до 2014 года, будет уничтожена – зависит только от нас самих.
Война – это всегда кровопролитие. Война – это всегда разрушенные жизни. Это миллионы беженцев, спасающихся от грядущих катастроф. Будет ли происходить "смертоубийство", как Вы говорите, на Востоке Украины? Будет. В этом основная задача Путина – развязать на Востоке Украины "смертоубийство". Ради этого он входил в Крым – не для того, чтобы в Крыму был мир, а для того, чтобы в Европе началась война.
Самая большая ошибка – считать, что украинская армия (если она называется Национальная гвардия, пусть будет так) борется с "ополченцами". Нет никаких ополченцев в Украине. Это пропагандистский термин российского правительства, навязанный нам российским телевидением. Есть люди с оружием в руках, борющиеся против Украины. Часть из них заслана из России. Другая – набрана на местах. Разбираться, сколько одних, сколько других – будем после войны. И не имеет значения, взяли ли они в руки автоматы по глупости, за деньги или из убеждений. Они воюют за интересы России – враждебного (в контексте нынешнего военного конфликта) Украине государства. Большинству – всё равно, где воевать, лишь бы убивать в интересах России.
Как в любом военном конфликте, главным образом страдают непричастные. К ним относятся прежде всего женщины и дети. Можно часами показывать фотографии и кинохронику с их испуганными лицами, слезы и крики взбудораженной толпы, требующей мира, тишины и покоя. До самого недавнего времени на востоке Украины жители воспринимали всё это как должное и, соответственно, не ценили. Куда же делся внезапно этот покой? Кто всё это начал? Ведь на востоке Украины не было ни Майдана, ни "правого сектора"?
В Германии во время Второй мировой войны тоже гибли женщины и дети. И были кадры немецкой кинохроники, показывающие слезы и испуганные лица. Вина Гитлера, нацистов, германской армии, немцев – как угодно называйте тех, против кого шла война (потому что это были люди с автоматами, не ценившие покой прежних лет) – от этого не становилась меньшей.
Вы не найдете психически здоровых людей, которые скажут вам: "Я за то, чтобы кровь лилась рекой". По большей части все всегда призывают к миру. Гитлер со Сталиным тоже говорили о мире, а Черчилля называли поджигателем войны. Есть определенная категория людей, чьим словам нельзя верить. К сожалению, к этим людям относится Путин.
11 июня 2014 г.
Беседовала Наталья Голованова
